Comment identifier des copies ? (Suite)

Bonjour,
J'ouvre un nouveau sujet pour partager des infos utiles pour reconnaître les copies qui circulent aujourd'hui et qui peuvent facilement nous duper ou passer à travers les mailles de notre vigilance.

J'ai commandé cette copie sur Aliexpress afin d'y voir plus clair et de me faire ma propre idée, la pièce entre la main.

J'ai choisi une pièce de 5 pesetas du Pérou :
https://fr.numista.com/catalogue/pieces18647.html

Caractéristiques officielles :
Poids : 25 g
Métal : Argent 900‰
Diamètre : 37 mm
Épaisseur : 2,9 mm
Tranche : Striée
Photos :


Et maintenant la COPIE:
Poids :

Métal :

*test aimant néodyme
Diamètre :

Épaisseur & Tranche :

Photos :


Toutes les caractéristiques de cette copie chinoise sont très proches de celles de la vraie. À part l'aspect de la pièce elle-même où l'on ne retrouve pas la texture brillante et uniforme de l'argent.

CONCLUSION :
Cette copie est susceptible de tromper le numismate de toute évidence.

Bonjour

tout a déjà été dit :
- les PDM
- le test à l'aimant
- la couleur du métal : il est clair que la copie n'est pas en argent
- comparer avec une authentique ou ses photos de qualité et bien comparer chaque détail
- les détails qui ne sautent pas forcément aux yeux mais qui ne laissent aucun doute quand on bien regardé : les ondulations du ruban approximatives au niveaux des traits, l'oeil pas tout à fait le même
- le son : l'argent tinte à l'oreille ou au détecteur de métaux

mais il est clair que cette monnaie peut en tromper plus d'un

Je continue ce post avec cette fois une inquiétante copie de la 50 francs Hercule que j'ai reçue ce matin de Chine via Aliexpress toujours. Je l'avais repérée il y a quelques mois, et j'ai pensé à la commander pour mon expertise personnelle des copies chinoises.
Il est disponible pour cette copie l'ensemble des années de 1974 à 1980. J'ai acheté la mienne pour 3,34€ (+ 1,55€ de frais de port). Ce qui est plus cher en général que les copies d'autres pièces dont les fdp sont presque toujours gratuit.

Caractéristiques officielles :
https://fr.numista.com/catalogue/pieces681.html
Poids : 30 g
Métal : Argent 900‰
Diamètre : 41 mm
Épaisseur : 2,70 mm
Tranche : Motifs en relief

Et voici en photos celles de la copie :


La pièce a vraiment l'aspect de l'argent et présente exactement le même diamètre.


0,43g seulement de différence. Ce poids presque identique a été atteint avec une épaisseur plus grande :



J'ai réalisé le test de l'aimant, la copie n'est pas magnétique.
J'ai regardé à la loupe certains détails de la pièce, j'ai noté quelques différences mais pas grossières, les reliefs de la copie sont quasi identiques.
Par contre voici la différence visuelle que j'ai relevé :




Et puis j'ai réalisé le test du son (en tapant avec un bâton de glace en bois sur la pièce placée en équilibre au bout de l'index) et là c'est catégorique, le son de la copie est beaucoup plus aiguë et retenti moins que celui de l'originale.

CONCLUSION :
Cette copie est vraiment dangereuse si elle atterrit dans la main de gens malhonnêtes. Personnellement, je me serais facilement fait avoir. Il est donc nécessaire de réaliser le test du son avant d'acheter. Pour les achats par internet, demandez une photo de la tranche vue du haut du revers pour vérifier qu'il y a bien 2 étoiles. Vous pouvez utiliser la photo suivante pour montrer au vendeur l'angle à prendre pour la photo.

Bonjour à toutes et tous,
ma modeste contribution.
sur Aliexpress beaucoup de pièces.
mais
(non ne vous fâchez pas contre moi !)
souvent il est bien précisé qu'il s'agit d'une copie.
Le problème serait de l'acheter à vil prix et ensuite de vouloir la revendre (sur eBay, catawiki ou encore delcampe) comme étant une authentique ! Même en baissant la valeur réelle. Si l'on veut se procurer
une copie (parce que la pièce est trop chère en authentique) juste pour le plaisir, il faut préciser dans sa collection que cette pièce est fausse ! Pour protéger toutes personne tombant sur cette pièce et se disant
"chic je suis riche" et puis ensuite "zut je suis en taule, comme la pièce !"

Bonsoir,
En fait, dans ce post je propose de donner des informations, notamment à partir d'exemples de copies/fausses pièces venant de Chine via Aliexpress ou tous autres sites (Wish, Joom, Ebay, etc).
Afin d'apprendre à les identifier pour se protéger d'éventuelles arnaques, comme indiqué dans le titre du topic.
Si je peux me permettre, il ne s'agit pas ici de débattre sur les copies ou Aliexpress, même si cela peut être intéressant du reste.

Merci.
Je convoitais initialement l'achat d'une [vraie] 5 pesetas du Pérou. Puis j'ai jeté un œil pour voir si elle existait en copie, bien que je n'avais pas spécialement de méfiance à acheter sur Ebay. Dès que je trouve une opportunité pour acquérir la vraie, je reviendrai dessus.
Je pense en effet qu'il est préférable de posséder au préalable la vraie pièce, comme avec la 50 francs Hercule, pour comparer l'originale de la copie et indiquer les différences trouvées.
J'aimerais étudier le cas d'une fausse romaine parce que j'ai l'intuition que des copies circulent en abondance sur Ebay, vu la qualité étonnante qu'on rencontre de ces pièces.

Bonsoir,
Sujet en effet très intéressant. La comparaison avec la pièce originale est un vrai plus (bien que je pense que sur certaines fausses on puisse le faire rien qu'avec une photo tant le graphisme est approximatif).
J'ai plus de réserve sur les romaines ou les pièces qui ont déjà énormément de variétés.

Quand on voit l'aspect des fausses romaines sur Aliexpress, c'est pas de Chine que viennent les "meilleures" répliques :
https://m.fr.aliexpress.com/wholesale/antique-coins-roman.html
Il faut à mon avis chercher du côté de l'Europe de l'Est comme évoqué dans ce post :
https://fr.numista.com/forum/topic68207.html

Bonjour,

Canaan, je pense qu'il est pernicieux d'acheter des copies, un jour ou l'autre elles se retrouveront sur le marché.

Regarde cet ancien post : https://fr.numista.com/forum/topic63954.html

Ton intention est louable, mais qu'en je vois ces copies j'attrape des boutons. J'ai acheté cette monnaie à l'époque une trentaine d'€uros , alors qu'elle valait à peine 1 € (copie).Je ne peux plus rien en faire !!

Mon but ,c'était de la mettre dans mes échanges, agrémenter notre base d'échange peut permettre de conclure des transactions qui sinon n'aurait pas lieu c'est pourquoi il m'arrive d'acheter des monnaies en dehors de ma collection pour favoriser les éventuels échanges.

Bonsoir,
Je n'ai aucune intention de revendre ces 2 copies à qui que ce soit ou de m'en séparer, 2 pièces que je n'ai achetée qu'à un exemplaire.
Je suis satisfait de posséder des copies pour apprendre à reconnaître et identifier des fausses qui pourraient se retrouver un jour ou l'autre dans ma collection. Je juge même que c'était nécessaire que je puisse apprendre à les détecter, car personnellement c'est ma hantise, collectionner des pièces que j'ai acheté comme des vrais et qui se révéleraient fausses. J'ai pu ainsi me rendre compte de visu de la maîtrise des copistes chinois.
Et à peine reçue, le jour même, j'ai posté les infos sur la fausse 50 francs Hercule, dans le but d'aider ceux qui en possèdent à pouvoir déceler des copies. Et par extension pour d'autres pièces, à utiliser les filtres que j'ai utilisé comme l'alignement des motifs de la tranche avec l'avers ou le revers et surtout le son.
Mon étude des copies, si minime qu'elle soit est du domaine de l'intérêt général des collectionneurs.
Si le fait de ne pas en acheter du tout est un gage d'éthique numismatique pour certains, de mon côté le fait d'en acheter est un gage d'engagement pour nous donner à tous les moyens de s'en protéger.

Une parenthèse que je m'autorise à faire sur ce post.
Je viens d'apprendre, en faisant quelques recherches sur des copies de [vraies] pièces que je possède sur Aliexpress, l'existence d'une pièce absente du Gadoury mais présente sur cbg. C'est la 10 francs semeuse 1969 :

https://www.cgb.fr/prototype-de-10-francs-semeuse-1969-paris-gem-184-8-fdc65,fmd_313928,a.html

Elle est aussi répertoriée sur monnaies-rares.com :

http://www.monnaies-rares.com/F010_1969.html

La copie de cette pièce est disponible donc sur Aliexpress (en version dorée, allez savoir pourquoi) :

https://m.fr.aliexpress.com/item/32802800303.html
À ce jour, j'ai comptabilisé 20 commandes sur 3 boutiques différentes (sûrement du même vendeur).

Cette copie est aussi disponible sur Ebay, vendue comme un jeton dans le titre :
https://www.ebay.fr/itm/JETON-1969-10F-FRANCE-COPIE-plaque-or-23-mm-ep-2mm/183187349288?hash=item2aa6d11f28:g:IPUAAOSwPedajPCK

Enfin, elle a déjà été signalée sur le forum numismatique.com :
http://www.numismatique.com/forum/topic/23757-10f-1969-semeuse

Je m'étonne de l'existence d'une copie chinoise de cette pièce inconnue . Cela me suggère l'idée qu'elle a été commandée pour la fabrication par quelqu'un qui doit s'y connaître, un numismate ? Pour sa collection ? Le refus éthique des copies ne fait peut-être pas l'unanimité.

Bonsoir,
La copie est une réalité sur le marché actuellement, la nier en conspuant tout ceux qui en achète ne va pas changer le problème car c'est avant tout des escrocs qui mettent des copies sur le marché et non pas des numismates (on ne pourra jamais se faire une idée des ratios mais ceux qui achètent pour escroquer ont forcément intérêt à essayer d'en écouler un maximum).
Après, il y en va de la responsabilité du numismate de rendre ses copies identifiables si jamais elle se retrouvait sur le marché suite à un événement inattendu (décès, vole, etc...).
Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à quelqu'un qui met une contremarque sur sa fausse pièce ou qui la met dans une pochette HB avec écrit en gros copie?
Enrichir le copiste, certes. Enfin avec 1,37 euros on ne va pas très loin même en Chine... Tant qu'acheter des copies n'est pas une activité régulière, personne n’enrichit personne.

Tout a fait d'accord avec toi Drac. C'est le juste milieu.

Je viens de réaliser le test de densité de la fausse 50 francs Hercule en suivant la fiche Numista suivante :
https://fr.numista.com/numisdoc/mesurer-la-densite-d-une-piece-9.html
La copie pèse 30,43g et son poids immergé est de 3,58g, soit une densité de 30,43/3,58 = 8,5.
Voici la densité des principaux métaux :
- Platine : 21,45
- Or : 19,3
- Mercure : 13,56
- Plomb : 11,35
- Argent : 10,5
- Bismuth : 9,82
- Cuivre : 8,96
- Nickel : 8,27
- Fer : 7,87
- Étain : 7,29
- Zinc : 7,1
- Aluminium : 2,7
- Magnésium : 1,43
- Sodium : 0,97
- Acier inoxydable : 8,02
- Plomb : 11,35
- Zinc : 7,15
- Titane : 5
- Nupronickel (30%) : 8,95
- Laiton : 8,47
- Zirconium : 6,5

La densité de la pièce correspond donc au laiton dans cette liste.
Cela correspond à la description de cette copie sur Aliexpress en laiton plaqué argent :
https://fr.aliexpress.com/item/1978-France-50-French-francs-Hercule-de-Dupre-Brass-Plated-Silver-Copy-Coin/32775736894.html
Le plaquage en argent confirme aussi l'aspect argent de la copie.
Après observation, j'ai constaté une différence supplémentaire visible sur cette photo :

Le relief est nettement plus volumineux.

引用する

Cher more, tout ce que tu dis relève du bon sens, on ne peut être que d'accord avec toi.
L'idée d'une contremarque "COPY" est bonne, nécessaire dirais-tu, mais si on avait un outil approprié, genre un gros poinçon copy, ca serait plus facile à réaliser qu'avec un marteau (et un p'tit tournevis).
J'ai le sentiment par contre que ceux qui achètent des pièces sur Aliexpress ne sont pas tous des escrocs qui essaient de les revendre comme des vrais... ce n'est qu'une intuition, je n'ai pas de preuves.

引用する

Je profite de cette copie pour faire également le test diamagnétique.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Diamagnétisme
Si on fait balancer un aimant néodyme au dessus d'une pièce d'argent, le pendule s'arrête rapidement. Le fait d'être soumis à un champ magnétique en mouvement occasionne une réaction inverse. De la même façon qu'on connaît le tintement d'une vraie pièce, le sonnant, on peux aussi s'habituer à la façon dont s'arrête un pendule pour identifier l'argent.
C'est effectivement efficace, le pendule que j'ai fait avec mon aimant néodyme s'arrête très vite au-dessus de la vraie 50 francs Hercule par rapport à la copie en laiton où l'on ne sent quasiment aucune résistance.
J'imagine réaliser ce test lors d'un achat avec un particulier, le gars risque de me regarder bizarrement.

Canaan : LE SOURCIER !!!

引用する: "more"​​Mais je comprend pas qu'on puisse y contribuer, enfin si on est un minimum passionné par la numismatique et par l'histoire, ce que beaucoup de gens içi revendiquent , quel est l'intérêt à connaitre l'histoire d'une fausse qui n'a peut-être que 2 ou 3 ans !
​
​Dites moi si je me trompe, peut-être devrions nous faire un sondage anonyme sur les adeptes des copies.
​Si je suis le seul a penser comme ça içi, c'est clair et net que je n'ai pas ma place sur ce site.
​
​
​
​
​

​J'aurais dit justement que sur les précédents topics sur le sujet, la tendance est plus au rejet pur et simple de tout achat de fausse d'où ma réaction.
Je comprends tout à fait ceux qui ne veulent pas en entendre parler mais je trouve ça assez réducteur de ne pas considérer aussi ceux qui en achètent pour se faire l’œil. Il y a assez de place pour les deux sur ce forum.
Pour ma part, je ne pense pas avoir contribuer beaucoup au développement de la copie avec les quatre pièces que j'ai acheté. Par contre ces achats m'ont permis d'augmenter grandement mes connaissances sur le sujet.
L'arrivée des fausses chinoises fait maintenant également partie de l'histoire de la numismatique.

Dans 100 ans, on parlera de faux d'époque .
Si les copistes chinois sont un fléau pour la numismatique, que peut-on dire de ceux qui légalement fondent les pièces d'or (et même d'argent) françaises ?




https://fr.numista.com/forum/topic66671.html

Bonsoir, personnellement, la numismatie est intéressante car il y a des raretés. Si toutes les monnaies étaient frappées à des millions d'exemplaires, et si l'histoire laissait ces millions d'exemplaires accessibles, cela serait bien triste. L'intérêt des raretés et de leur histoire rend cette passion si passionnante. D'autant qu'en France, certaines sont accessibles, contrairement à d'autres pays. Même si certains grincheux ne sont pas d'accord avec moi sur ce point. Et enfin, avoir des copies peut paraître anodin si on regarde seulement à sa propre échelle. Mais c'est la multitude des demandes qui posent problème. Et cela fait le jeu des gros, des gradeurs et des copistes. Au détriment des collectionneurs. Celui qui en achète doit en être conscient. Et comme je l'ai déjà dit. On ne peut pas tout avoir. Il faut accepter cette frustration et au contraire, la transformer en un désir d'avoir l'intouchable. La persévérance est souvent récompensée dans cette passion, pour celui qui s'en donne la peine.

引用する

Je rajoute que je publie régulièrement sur facebook sur les faux modernes afin partager leur identification. Afin de permettre à un maximum de personnes d'éviter de se faire avoir. Et maintenant des faux changent de mains entre collectionneurs sans but malfaisant. Ce qui veut dire qu'on est plus dans la simple relation voleur/acheteur. Et je suis toujours aussi surpris par le nombre conséquent d'arnaques. Et donc malheureusement de collectionneurs de plus en plus réticents à commencer ou à persévérer dans la collection. L'impact est réel et fortement négatif. Je précise aussi que je signale plusieurs publications sur eBay et le bon coin par semaine pour mon seul domaine. Cela est comme "pisser dans l'océan " mais je pense qu'on se doit de le faire. Il ne faut pas attendre des instances de le faire. Les victimes sont et resteront les collectionneurs.

Merci Julien. Je ne dirais pas que ton avis est de bon sens, plutôt passionné.
Personnellement, si je ne me prononce pas explicitement sur la légitimité ou le droit d'avoir des copies, c'est parce que mon soucis est avant tout de pouvoir y échapper dans mes acquisitions de vraies pièces. Raison pour laquelle j'ai commencé à m'y intéresser de près pour m'en prémunir. Donc de ce point de vue, je laisse supposer que je suis contre.
Cela dit, je pense qu'on ne peut pas avoir tous le même avis, parce qu'on n'a pas tous le même profil numismate.
J'ai ouvert un post à ce propos :
https://fr.numista.com/forum/topic67676.html
Par exemple dans ton avis sur les copies Julien, je relève que tu orientes l'intérêt que tu portes à la numismatie par rapport à la rareté. De ce fait, les copies représentent un danger tendant à inonder le marché d'un volume de pièces, diminuant la rareté de certaines pièces qui seraient contrefaites. Faut-il encore que ça soit effectivement le cas, qu'on ne puisse plus distinguer les vraies pièces des fausses. Si c'est le cas, je suis entièrement d'accord avec toi.

En fait, c'est ce que j'ai nommé l'éthique numismatique. On a tous selon notre/nos critère(s) de collection, une bonne raison d'être contre ou pour les copies pour la nuisance qu'elles représentent ou pour l'avantage qu'elles auraient, si tant soit peu qu'il y en ait.
Seulement, l'éthique numismatique ne se limite pas qu'au champ des fausses monnaies. Et c'est là que je vais essayer d'attirer votre attention.
Selon ma logique, on ne peut pas donner des leçons d'éthique aux autres numistates si on n'est pas nous-mêmes à l'abri du vice.
Et pour le coup, Julien nous montre la cohérence de son point de vue lorsqu'il lutte comme il peut, à sa manière contre la nuisance évidente des copies, je n'en doute pas. Ce qui est déjà une légitimité à nous exhorter.

Maintenant, il y a d'autres aspects comme j'ai dit où doit s'exercer l'éthique numismatique. Par exemple, dans le fait de respecter ceux qui collectionnent différemment de nous, qui achètent des pièces qui pour nous n'ont aucun intérêt. Je pense avoir vu cette qualité chez les membres habitués du forum.

Par exemple, avoir cette éthique numismatique dans nos transactions, dans nos échanges. Est-ce que vous trouvez ça normal et vertueux d'acheter une pièce à un prix très en dessous de sa cotation à quelqu'un qui ignore la valeur de sa pièce ? Et de s'en vanter ? Personnellement non !
Peut-être que certains ont leurs raisons pour le faire sans état d'âme mais moi je ne trouve pas ça digne d'un numismate qui connaît et donne de la valeur aux pièces, et qui n'a pas acheté une pièce côtée à un prix correct, n'empêchant pas d'avoir fait une bonne en satisfaisant aussi le vendeur.

Il y a sûrement d'autres exemples, mais j'en reste là pour conclure que les copies sont un des aspects de la numismatie où doit s'appliquer une éthique afin de préserver le patrimoine monétaire et la noblesse de notre savoir en la matière, ainsi que nos usages.

引用する

"De nos jours nos Intérêts personnels prennent le dessus sur l’intérêt général et c'est bien dommage !" Tout à fait d'accord.
En même temps j'avoue qu'avant de m'inscrire sur Numista, j'étais individualiste avec ma collection, à défaut de trouver un club et de fréquenter d'autres numismates.
more si t'as des liens vers des sites d'identification de fausses modernes, n'hésite pas à partager .

Voici un article sur des fausses mérovingiennes vendues en toute impunité sur Ebay :
http://blog.cgb.fr/mais-quand-vont-ils-cesser-comment-les-arreter-,9581.html
Merci à stephanee pour le lien.

Bonjour,
Il m’arrive de commander sur internet de temps en temps des 10 Francs Turin argent parfois des 20 Francs Turin.
Je les passe de manière systématique sur la balance et il m’est arrivée a deux reprise d’en surprendre un faux dans le tas...! Le poids était inférieur. Un de 7,3g l’autre de 8,6g au lieu de 10g.
Que des 10 Francs pour le moment mais quand on voit la qualité (sur photo) des 20 Francs vendues sur aliexpress aïe il faudra se méfier de + en +