Il semble communément admis que les médailles souvenirs touristiques "monnaie de paris" soient passés dans le domaine de la numismatique alors que le lien avec la "numisma" n'est vraiment pas évident. Mais je me demande où est fixée la limite pour le catalogue Numista.
Le présence de ces fiches est-elle justifiée dans le catalogue avec sa structure actuelle ? Ne faudrait-il pas créer une rubrique pour différencier un jeton (jeton de compte, jeton de présence, méreau, etc...) de ces objets ?
"Tout ce qui brille n'est pas d'or". Et ces objets (médailles souvenir, jeton Shell, décorations militaires, faux essais libellés en euros ou ecu, etc...) ont beau être monétiformes, ils sont finalement moins rattachés aux monnaies que le sont les jetons de caddie qui arborent le dessin d'une pièce de 1 euro ! Ces derniers ont pour objet de remplacer les pièces de monnaie et devraient apparaître dans le catalogue : ce ne serait pas moins logique qu'une décoration militaire comme la médaille coloniale dont la frappe a été réalisée sans contrôle par les orfèvre de France et Navarre. Mais ça, c'est une dérive excessive de la logique que je viens de développer et que je ne souhaiterais pas voir mise à l'œuvre.
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Tu as raison et n'es pas le premier à soulever ce point. En cherchant sur le forum tu trouveras d'autres posts avec ce débat.
Personnellement je vais dans ton sens.
C'est un vieux débat qui ne sera très certainement - et malheureusement - pas clôt par ce post. Un flou persiste sur ce qu'il faut, en théorie comme en pratique, accepter dans le catalogue.
Néanmoins, les ECU y ont leur place en tant que monnaies, même si leur usage monétaire a été finalement plus théorique qu'autre chose - mais c'est là le même problème qu'avec les émissions spéciales actuelles des ateliers monétaires, façon 10€ Petit Prince et j'en passe et des meilleurs.
Concernant les médailles, celles des liens ne sont absolument pas des médailles militaires. Du moins, au sens où on l'entend communément. Ces médailles n'ont rien avoir avec une médaille remise par l'institution militaire en vue de récompenser un acte méritant, un haut fait ou de commémorer la participation à une bataille, fonctions qu'ont des décorations comme la Légion d'Honneur ou la Croix de guerre. Ce sont des médailles au sens numismatique du terme - et oui, médailles et jeton font partie intégrante du champ de la numismatique -, qui ont pour fonction d'être vendue à des collectionneurs, amateurs ou individus intéressés par les thèmes quelles abordent ; ou bien d'être décernées à des personnels administratifs méritants. D'ailleurs ces médailles sont, je crois, gravées et produites par la Monnaie de Paris. Les différents me rappellent ceux qui se retrouvent sur ceux des monnaies.
La Monnaie de Paris fabrique aussi des bijoux, c'est pas pour autant qu'on doit les mettre dans le catalogue !
Les jetons et médailles n'ont rien à voir avec la Numismatique, qui concerne en premier lieu des objets servant à payer quelque-chose. Il y a certes des monnaies circulantes, d'autres non circulantes ( 10€ Petit Prince ), ou encore temporaires ( ECU ), mais toujours avec une valeur faciale apposée dessus ou reconnue par l'état émetteur ! Ce qui n'est aucunement le cas des jetons et médailles présentés ci-dessus.
C'est quand même un comble de les trouver dans le catalogue quand les billets y sont refusés ! Et pourtant je ne les collectionne pas.
Je collectionne les circulantes par millésime, de tout les pays du Monde.
Historiquement, les premiers collectionneurs se disait collectionneurs de médailles d'où les termes de "cabinet des médailles" (pièce de rangement et d'exposition de la collection numismatique de n'importe quel gentilhomme s'intéressant à ce sujet, et ce au moins depuis le XVIe siècle) ou de "médaillier" (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/m%C3%A9daillier/50075).
La définition de la numismatique qui est la votre repose sur les critères d'acception théorique qui sont ceux de Numista, mais la numismatique ne se limite absolument pas aux monnaies, c'est un fait.
La définition d'un dictionnaire ou la définition que se donnent eux-même les numismates ?
Il faut vivre avec son temps, c'est pas parce-que c'était regroupé et qu'on utilisait le même terme il y a plusieurs siècles que c'est toujours le cas aujourd'hui...
On le voit bien d'ailleurs sur Numista, ou les membres qui réagissent dans ces sujets sur le forum, sont en majorité opposés au regroupement des deux ! Pas que ce soit une mauvaise chose que de collectionner les médailles, bien au contraire, mais au moins les séparer des monnaies, car ça n'en est pas !
Je collectionne les circulantes par millésime, de tout les pays du Monde.
引用する: "KAISERKILLERfr08"(...) Concernant les médailles, celles des liens ne sont absolument pas des médailles militaires. Du moins, au sens où on l'entend communément. Ces médailles n'ont rien avoir avec une médaille remise par l'institution militaire (...).
Je suis d'accord avec ce point, quand j'abordait le sujet des médailles militaires, ce n'était qu'au travers du 1er lien. Les autres médailles sont des "breloques" décoratives, à distinguer encore des médailles de table que la monnaie de Paris frappe à tour de bras depuis quelques décennies.
La numismatique, je ne conteste pas sa définition. Elle est ancienne. Mais je pense que la divergence est ici : sur le sens de médaille. Pas le sens actuel mais le sens utilisé aux XV-XVIe siècle, à une époque où, quel que soit la forme, la gravure ou le module, la valeur d'un bout de métal reposait sur la masse de métal contenu.
La médaille, ou monnaie, qu'importe, pouvait servir à l'achat d'un bien ou d'un service en raison de sa valeur métallique intrinsèque. En ces temps, monnaies et médailles avaient aussi pour objet de véhiculer des symboles, des messages.
La médaille et la monnaie font donc partie de la numismatique, l'origine étant la même. Les méreaux, au final, ne sont que des monnaies de nécessité médiévales et intègrent logiquement ce domaine. Les jetons de compte, de présence ou autre du même genre sont également de la partie car, dans un cas, remplacent la monnaie pour faciliter les comptes, dans l'autre cas permettent la rémunération d'un présence.
Mais les breloques (les 3 liens) sont des médailles imitant non pas des monnaies mais des décorations militaires dont l'origine est bien différente.
Les médailles souvenirs de la monnaie de Paris ne font que remplacer les boules à neige "à la papa" ou des petites cuillers en métal argenté des grands-mères et n'ont une crédibilité que parce que la monnaie de Paris y trouve un très gros intérêt financier à y apposer son titre.
Tout ça pour aboutir à quoi :
1- il est possible d'envisager la numismatique selon sa définition propre (ou plutôt d'accepter d'élargir ou resserrer les frontières du domaine selon ses propres goûts)
2- ne serait-il pas utile / intéressant / constructif (rayer la mention inutile) de créer quelques types de "pièces" supplémentaires pour distinguer :
* les "vrais" jetons (Nuremberg, compte, états de bretagne ou bourgogne...), méreaux et assimilables
* les médailles touristiques et publicitaires (avec shell, total et autres), souvenir d'expo universelle, médailles commémoratives...
* une catégorie fourre-tout pour le reste, catégorie pour laquelle la question reste posée : inclure ou pas les breloques, les décorations militaires, etc...
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Tout ce que vous dites est très intéressant et mérite qu'on s'y attarde. Malheureusement, même si votre proposition de partition en différentes catégories plus précises est tout à fait valable (même si à mon sens les breloques véritables et les décorations militaires, par ailleurs forts intéressantes, n'ont aucune place sur Numista), la chose n'avancera pas. Il y a déjà eu de grands débats, qui ont abouti à des décisions non-consensuels et de toute façon non appliquées, faute d'un nombre suffisant d'administrateurs compétents et déterminés pour opérer un vaste tri dans la catégorie jeton et pour contrôler de manière rigoureuse les nouvelles entrées dans celle-ci.
Mais pour revenir à la question des médailles, ce que vous dites est très largement inexact. Auparavant, médaille n'était pas un parfait synonyme de monnaie. Toute médaille ou tout jeton n'avait pas une potentielle valeur monétaire de par sa composition métallique. La foison de jetons produits par des rois et des seigneurs ou par des administrations, que ce soit en cuivre ou en laiton en atteste très clairement.
Certes ce magnifique jeton est en or et pourrait donc avoir un usage monétaire le cas échéant, mais ce n'est absolument pas sa fonction première, qui elle est plutôt d'être une marque de prestige: https://fr.numista.com/forum/topic28736.html. Malgré son indéniable intérêt numismatique (Cgb a publié un article du camarade Monéphil à son sujet, c'est pour vous dire...), selon vous il n'aurait pas sa place sur Numista... Vous pouvez comprendre que je trouve cela éminemment discutable.
En ce qui concerne les médailles, il y a des travaux sur la question mais de toute manière, cette bonne vieille empirie est très claire sur la question. Dès le XVe siècle, des médailles purement commémoratives ou ayant une fonction de prestige furent gravées et frappées. Il n'y a qu'à taper "Pinasello" (grand graveur de médaille de l'époque) et "médaille" sur google pour s'en rendre compte.
Voici un article d'un type plutôt calé sur la question portant sur les origines de la médaille : https://sabix.revues.org/192, il n'est pas nécessaire d'aller plus loin que le troisième paragraphe pour trancher la question.
Cécé7, en ce qui concerne les définitions, tout ce que vous proposez c'est un relativisme qui peut être des plus dangereux. Libre à vous de croire ce que vous voulez sur la question. Seulement voilà, l'avis des étymologistes, des chercheurs, des pères et hautes figures de la numismatique ne concorde pas avec le votre.
Ha ben j'ai pas été clair alors... parce qu'en fait, on est d'accord !
Je ne prends qu'un petit bout de mon précédent message :
"La médaille et la monnaie font donc partie de la numismatique, l'origine étant la même (porteur de valeur , de symboles, d'information...). Les méreaux, au final, ne sont que (au sens "pas plus compliqué que") des monnaies de nécessité médiévales et intègrent logiquement ce domaine (= la numismatique). Les jetons de compte, de présence ou autre du même genre sont également de la partie car, dans un cas, remplacent la monnaie pour faciliter les comptes, dans l'autre cas permettent la rémunération d'un présence."
L'usage des jetons est bien plus large, mais toujours en lien avec la monnaie... ou la médaille (donc la monnaie !). Le jeton en lien est par son usage le digne descendant des médaillons romains dont les plus prestigieux sont en or.
La confusion porte peut-être sur la 2e catégorie que je propose qui mélange médailles touristiques, jetons shell et médailles commémoratives ? La raison de ce mélange est qu'il sera toujours difficile de clairement établir une frontière entre ces différents objets.
L'idée de ces catégories n'est pas d'exclure, mais de mieux classer. Mieux classer pour ne pas avoir dans le médailler virtuel une méreau entre un jeton Shell et la pièce de Picsou Magazine.
J'espérais pouvoir initier l'idée d'un mieux... Ca ne semble pas gagné alors ?
Je cherche des féodales : n'hésitez pas à me contacter !
Ma liste de double est très incomplète : dites moi ce que vous cherchez.
Oui, je trouve que c'est compliqué comme débat, on pourrait peut-être faire un "coin" pour ce genre de "jeton" dans le catalogue qui serait moins utilisé que le reste ou sinon s'ils n'ont pas leur place, de les enlever tout simplement de Numista...
TRES OCCUPE visite sur le site une fois seulement toutes les deux semaines.
Live your life the best !
Néanmoins, comme vous le dites, ce type de médaille https://fr.numista.com/catalogue/pieces85092.html, tout comme un médaillon romain, est "porteur de valeur [et] de symboles". Il y a dans les deux cas une fonction commémorative évidente alliée à l'idée d'une récompense pour fait méritant. Après je peux comprendre que ce genre d'objets ne vous intéresse pas à titre personnel : la thématique n'est pas forcément très intéressante, l'histoire qui est derrière pas vraiment palpitante et la gravure n'est pas d'une beauté insigne. Il n'en reste pas moins que c'est une médaille au sens le plus numismatique du terme.
Après, tout ce qui est médailles touristiques et jetons publicitaires, c'est encore un autre problème. Cependant, rien que dans les jetons publicitaires on peut voir une reprise de la fonction de propagande traditionnellement associée aux monnaies et médailles. Quant aux jetons touristiques, ils célèbrent eux aussi quelque chose, même si c'est un lieu.
La définition de la numismatique englobe tout ces objets, même si ils ne nous plaisent pas car étant trop commerciaux, pas assez travaillés et historiquement peu intéressant. A partir de là se pose la question de ce qui doit être accepté ou non dans Numista, mais c'est là une tout autre question. Rien n'oblige à ce que Numista répertorie intégralement tous les objets intéressants la numismatique.
C'est ce que je pense depuis le début. Je ne renie pas le fait que ces objets soient liés à la Numismatique et qu'ils soient intéressants à collectionner, mais Numista est avant tout conçu pour des monnaies, et en y intégrant les médailles, puis les jetons, on en arrive ensuite à y intégrer les médailles touristiques et les jetons de caddie, jusqu'au jour ou qqn voudra y mettre des timbres !
Je pense que pour réussir, Numista ne doit pas trop s'éparpiller, mais doit au contraire renforcer encore plus son catalogue, et le compléter. Tout ça pour devenir un site bien spécialisé et très complet.
Je collectionne les circulantes par millésime, de tout les pays du Monde.
Sans oublier que notre coéquipier tchèque est en train de préparer une fission des Jetons tels qu'on les connaît afin de transférer la "poubelle" qu'est la section Jetons sous un nouveau "pays" : Exonumia. Je lui ai d'ailleurs conseillé de voir avec Xavier afin que le nouveau "pays" ne compte pas comme tel, tout comme les jetons sont actuellement exclus. D'ailleurs il rencontre un petit souci de classement, la nouvelle section se plaçant en haut de liste (à cause des "*") , ce qui implique de toute façon une intervention de Xavier pour reclasser ce nouveau listing.
Administrateur du catalogue, référent de nombreuses nations antiques et de la Lorraine.
Catalogue administrator, numerous Antique nations and Lorraine referee.
) de créer quelques types de "pièces" supplémentaires pour distinguer :
