ID 69 Résolu:Obole de Robert d'Anjou (1309-1343)

Bonjour à tous et à toutes,
Besoin de votr aide pour l'identification de cette monnaie.

Poids 0.81 gr
Diamètre 18 mm
Merci.
Marc

Salut,

Comme ca, je dirais un sol coronat de provence, a verifier ;)

bonjour

possible...

voir là et comparer :

https://www.google.fr/search?q=sol+coronat&client=ubuntu-browser&espv=2&es_sm=121&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=vPiwVOW1Iqrd7QaAyIC4CQ&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1021&bih=542

a+

 

Par comparaison avec les monnaies du Poey d'Avant, la légende pourrait être
A/ R IhR ET SICIL' REX (robert roi de Jérusalem et sicile)
R/ COM (O et M liés)- ES P - VIN - CIE avec les M et N onciales (comte de provence)
Au poids, ce serait donc un denier de Robert (1309-1343)

La photo de revers est à tourner de 1/4 de tour dans le sens inverse des aiguilles d'une montre. Une trace de cantonnement est alors visible en 1 (canton en haut à gauche une fois la photo bien placée). Ce devrait être un lis.

Cela devrait être proche de la référence PA 3999. La description n'est pas une monnaie vue par poey d'avant mais pas Duby, le dessin et la description pouvant alors être sujets à discussion.

Un lis devrait être présent sous la couronne... mais la croix du revers est marquée en négatif et n'a peut-être pas permis à ce détail d'apparaître.

Merci pour toutes ces précisions que je n'aurais pu en aucun cas trouver moi même et nouvelle preuve que Numista et ses membres sont un outil fabuleux.
Marc

Une idée de sa cote? Dois je faire une fiche?

引用する: marcplecheUne idée de sa cote? Dois je faire une fiche?

bonjour
non voir si ça colle avec cette fiche https://fr.numista.com/catalogue/pieces14798.html
au-niveau du diam.,du poids et des légendes
A +

Bonsoir

pour les prix

http://www.cgb.fr/boutique_recherche,FA10534181DB788E.html

Bonsoir,
Apres avoir comparé ma monnaie avec la référence 3999 du Poey d'Avant plusieurs différences m'interpellent surtout la croix du revers qui coupe très nettement la légende et apparemment aucune trace de lys dans le premier canton ni sous la couronne.Autrement les légendes ont l'air d'être les mêmes.
Toutefois il est vrai qu'après maintes recherche sur le net c'est cette référence qui se rapproche le plus de ma monnaie.
Cordialement.
Marc

oui peut-être
et le poids est un peu faible aussi par-rapport à la fiche que je vous signalais
par contre l'avez-vous nettoyer depuis ?
un nettoyage "soft" bain d'huile puis rinçage à l'eau claire et enfin un coup de gomme
la monnaie ne risque rien (normalement) et cela permettrai peut-être de faire apparaitre plus en détail les légendes et ce qui cantonne (ou pas) la croix pattée
enfin c'est ce que je ferai
avec photos avant -aprés
A +  

Il ne s'agit effectivement pas de N°3999 du Poey d'avant, mais comme cette monnaie a été décrite par Duby, il est possible qu'il y ait eu des erreurs de lecture, de copie et de communication de la part de Duby, ou d'interprétation de la part de Poey d'Avant.

Bonjour,
Ci dessus les renseignements que j'ai pu obtenir sur l'identification de cette monnaie.
Bonne journée.
Marc

Un autre document reçu au sujet de cette monnaie


H. Rolland mentionne trois exemplaires de cette obole:

- 15 mm pour 0,15g (Coll du musée de Lyon). On peut se demander s'il n'y a pas une erreur sur le poids?

- 15 mm pour 0,5 g (Coll du musée de Lyon).

-  17 mm pour 0,53 g ( ex de la Rev Num de 1860).


Voici les remarques de C. Charlet (2003) sur ce type de monnaie :

" En ce qui concerne Robert (1309-1343), je doute que ses premières émissions (avant 1318) se soient limitées au gros ou gillat (R. 46) et au quart de gros (?) (R.47) [note 5]. Le commerce quotidien requérait de la menue monnaie : c'est certainement au début du règne de Robert qu'il faut placer le petit billon noir au R sous une couronne (obole ?) imité de Charles II [...] et je ne suis pas sûr que les trois variétés de "petite obole" répertoriées par Rollan (R. 50, a et b) soit toutes à classer après 1318. Dans la mesure où R. 50, contrairement à la description de Rolland qui n'en donne ni dessin ni photographie, présente au droit non pas une couronne seule, mais un lis sous une couronne [note 6], je serais tenté d'y voir un nouveau type d'obole remplaçant le R sous la couronne, alors que les deux petits billons à la couronne seule (R. 50a et b) pourraient correspondre à la pite, en fonction de l'analogie avec le monnayage de Charles II. Mais je ne suis pas encore en mesure de proposer une chronologie relative de ces deux émissions (laquelle est antérieure à 1318 ?).

Note 5 : monnaie très rare, mais non unique comme l'indiquait Rolland en 1956 : j'en connais au moins quatre exemplaires en dehors de celui du musée Calvet d'Avignon.

Note 6 : Les cinq exemplaires de cette rare monnaie que je connais portent tous le lis sous la couronne ; certains sont beaucoup mieux conservés que l'exemplaire ici représenté.

Bonjour

je cite :

Note 5 : monnaie très rare, mais non unique comme l'indiquait Rolland en 1956 : j'en connais au moins quatre exemplaires en dehors de celui du musée Calvet d'Avignon.


http://www.musee-calvet-avignon.com

http://www.musee-calvet-avignon.com/index.php?searchword=monnaie&ordering=&searchphrase=all&Itemid=179&option=com_search

les liens concernant les monnaies sur leur site

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Affiche #
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Liens http://www.conservatoire-documentaire-culturel-frederic-mistral.fr www.medaillier.org Remarquable travail de recherche et d'identification des monnaies et médailles. ...
2. L'espace grec
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3. Les fouilles d’Henri Metzger à Xanthos copie
(Musée Calvet/Les Coulisses du Musée Calvet)
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4. Les fouilles d’Henri Metzger à Xanthos
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... sur les admirables monnaies frappées à la même époque dans nombre de cités de Lycie. Le style de ces bas reliefs, cependant, trahit une très forte influence grecque soulignée par H. Metzger. ...
5. 07-Présentation du musée - FRANCAIS - Présentation du musée
(Musée Calvet/Présentation Musée Calvet)
... et d’histoire naturelle jouit d’une grande notoriété dans toute l’Europe. Il se passionne aussi pour les monnaies anciennes. A sa mort, il en a réuni douze mille, dont un grand nombre de pièces d’or. Après ...
6. 01-Présentation du musée - FRANCAIS - Historique
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7. L'espace grec - accueil
(Musée Lapidaire/Les Coulisses du Musée Lapidaire)
... pas toujours d’attributs permettant de les distinguer, discriminations qui caractérisent l’époque suivante, celle des vases à figures rouges. Les copies romaines d’originaux grecs, les monnaies préservent ...
8. Gaule - Monnaie gallo-romaine
(Les Collections Archéologiques/Gaule)
Monnaie gallo-romaine Retour à la galerie  ...
9. Peinture nordique 17eS - Frans FRANCKEN le Jeune "Cabinet à peintures"
(Les Collections des Beaux-Arts/Peinture Nordique)
... bijoux, monnaies et médailles, coquillages). Le cabinet Puech appartient à la phase de maturité de l’artiste, après 1620, époque de ses créations les plus abouties. C’est l’un des deux seuls exemplaires ...

Bonjour,
Voici le mail reçu avec les documents de mon précédent message

Il s’agit bien d’une monnaie des comtes de Provence au nom de Robert. Ce type est connu mais pour l’obole. 18 mm mais avec un flan large pour votre exemplaire fait penser à une obole, par contre le poids qui est assez élevé se rapproche de celui d’un denier, tout ceci en comparaison avec les exemplaires connus. Maintenant une obole de poids élevé n’est pas à exclure. Reste l’examen visuel par un numismate compétent.

Grâce à l’aide d’amis numismates j’ai réuni un peu de documentation. Ce type est connu à 3 exemplaires, 2 dans les collections du musée de Lyon et l’autre est celui cité dans la revue Numismatique de 1860. Pas de photographie juste un dessin de celui de la RN.

La documentation récente n’apporte pas beaucoup d’éléments supplémentaires. Henri Rolland (R. 50a et b) reprend les données anciennes, seul Christian Charlet émet une timide hypothèse. Duplessy, dans son ouvrage traitant des monnaies féodales (tome II-2010) n’apporte rien de nouveau si ce n’est la confirmation qu’aucun autre exemplaire n’a été recensé dans les trésors étudiés (Duplessy, trésors monétaires………..découverts en France -1223-1385).

Documents consultés :

Emile Caron, monnaies féodales françaises, 1882.

Revue Numismatique, 1860, pages 220-221.

Henri Rolland, Monnaies des comtes de Provence, xiie ‑ xve siècles, Paris, 1956.

Christain Charlet, origine de ses remarques ? Son frères, Jean Louis Charlet a publié plusieurs études sur le monnayage des comtes de Provence.

Duplessy, Monnaies Françaises féodales (tome II-2010)

bonjour
fiche créée voir si cela vous va ?
https://fr.numista.com/catalogue/pieces69173.html

belle trouvaille