MOËDE de 6400 Reis, quelle histoire ! ..

Bonjour,

Il y a un petit moment un collègue m'a proposer une monnaie peu commune , une 6400 Reis pour la Martinique , une Napoléonienne , pourquoi pas .

Voici la bête ..

2 petits détails m'ont perturbés dans les PDM …

Le diamètre et le poids … 30,5 mm pour un théorique de 31,5 - 32 mm , un poids de 12,26 g. pour un théorique de 14,3x en moyenne ..

Mal barré cette affaire , .. en fait non .😉

Petit rappel historique , au 18 eme siècle  match de ping-pong entre la France et l'Angleterre pour savoir qui gouverne la Martinique.

En 1763 la France la récupère (traité de Paris fin de la guerre de 7 ans) .

1774 les Anglais la récupère , et c'est la que cela devient interessant , . afin de facilité le commerce les Anglais  utilise une monnaie en or  leur  standard  c,a,d  le 22 carat (917 °/°° pour ceux qui suivent) ..

Ça tombe bien, au Brésil les Portugais on de belle monnaies , qui feront l'affaire , les 6400 Reis. 

Les monnaies sont “rabotés”  et les tranches refaites, afin d'arrivé au poids théorique de 12 gr. ( qui devait correspondre à 66 schillings ,si je me plante pas) .

Exemple pris chez Heritage ..

En //  il y a eu pas mal de fausses qui on commencés à circuler ,au poids de 12 g. mais elle titrait moins , 20 carats au lieu de 22.

En 1804 , Napoleon récupère la Martinique ! ..  afin de marqué sont territoire un décret de 1805  ordonne de contremarquer les monnaies en or afin de différencier les “vraies” des fausses .

Jusque la ont à 3 types , les originales 14,3x g , et les “rognés” de 12,xx g. en 24 carat , et les  “vrausses” , (terme qui désigne une fausse qui circulait en toute légalité)   12,xx g. en 20 carats. ..

Afin de les différencier  il y a 2 types de contremarque , un 20 et l'aigle  (valorisé à 20 livres), et les contremarque 22 et l'aigle valorisé à 22 livres ..

Ouf ….. maintenant la question existentiel qui me perturbe encore …  La mienne est une  22  livres qui fait 12,26 g.  quelle est la différence avec une 22 livres qui fait 14,3x. g. ?  .. (a part les 2 grammes) ..

J'ai éplucher pas mal de livres (le gadoury ne m'a pas convaincu ) et de sites, c'est assez confus, si il y à parmi vous  un spécialiste des coloniales toute info sera la bienvenue .

Merci .

Pour voir les différentes versions ..  pas simple cette affaire ..

https://www.acsearch.info/search.html?similar=380461

Le 20 et le 22 distinguait-il vraiment la quantité d'or (valeur équivalente à 20 ou 22 livres) ou la pureté du métal (20 ou 22 cts) ?

J'imagine que les fausses, de 12g mais à 20cts devaient être écartées du circuit, non ?

Il y a celle-ci :

Qui fait moins de 12g, mais porte le poinçon 22

En revanche, toutes celles qui portent le “20” semblent être des “vrausses”, rognées ou non :

vrausse rognée

vrausse entière

Ah ben finalement…

dans la description de celle-ci :

Donc le chiffre correspondrait à la pureté et non à la valeur.

22 pour les vraies, rognées ou non

20 pour les vrausses, rognées ou non

Bonsoir, merci pour la réponse Joe, c’est exactement où j’en étais arrivée, j’ai creusé pour être sur d’avoir une « bonne »… c’est le cas 🙂, mais c’est un sacré foutoir, et je continue de chercher une réponse à ma dernière question… avait tu le même pouvoir d’achat avec une 22 carat de 12 ou de 14 g ??.. a moins de peser à chaque transaction pas simple à différencier. Au moins je suis content de rajouter à ma collection une monnaie avec une « histoire «  originale.

Je pense que le poids n'est pas un sujet central, les contremarquée 20 peuvent faire 9,8, 10,8 grammes, etc. D'autres sont trouées, bref, une différence de 2 grammes ne me semble pas remettre en cause l'authenticité de la pièce. Je m'interrogerais davantage sur la contremarque, ça peut être tentant de l'imiter vu la cote de ces pièces.

Dans le doute faites la grader !

misterpoke

Je pense que le poids n'est pas un sujet central, les contremarquée 20 peuvent faire 9,8, 10,8 grammes, etc. D'autres sont trouées, bref, une différence de 2 grammes ne me semble pas remettre en cause l'authenticité de la pièce. Je m'interrogerais davantage sur la contremarque, ça peut être tentant de l'imiter vu la cote de ces pièces.

Dans le doute faites la grader !

Bonsoir, je n’ai jamais eu de doute sur l’authenticité de la monnaie, ce qui me posait question c’est le 22 carat pour 12 g. , mais quand j’ai trouvé l’info au sujet des anglais qui sont passés par la ( rognage  + tranche refaite ), ça m’a permis de découvrir ce  3 eme type . je vais probablement l’envoyer chez NGC pour grading. C’est vrai que la cote est élevée pour ce type de coloniale. 

Vous nous donnerez le résultat du grading car votre monnaie me semble inédite (ou trafiquée, on verra ce que disent les "experts") avec l'aigle couché qui est par ailleurs bien séparé du 22. Je n'ai pas retrouvé ces caractéristiques dans les ventes passées.

misterpoke

Vous nous donnerez le résultat du grading car votre monnaie me semble inédite (ou trafiquée, on verra ce que disent les "experts") avec l'aigle couché qui est par ailleurs bien séparé du 22. Je n'ai pas retrouvé ces caractéristiques dans les ventes passées.

J’en ai trouvé 2 chez héritage , 1 avec l’aigle couché et une avec les 2 poincons distincts , je poste les liens dès que j‘accede à mon pc car avec le tel j’arrive pas a copier les liens .

edit ..

les voila

Version aigle couché et une avec les poinçons séparé ..

Vu que les contremarque était faites manuellement je pense qu'il doit y avoir pas mal de “variétés” ..

https://www.acsearch.info/search.html?id=1247223

https://www.acsearch.info/search.html?id=1247451

désolé de chipoter mais la contremarque du premier lien n'est pas la même. Voici de meilleures photos que la vente HA pour s'en rendre compte : 

https://www.pcgseurope.com/cert/47996728?l=fr

https://www.pcgseurope.com/cert/48048505?l=fr

et pour le second lien, il semblerait que la séparation entre le 22 et l'aigle viennent de contremarques modernes appliquées après 1805 d'après Gordon et dans tous les cas l'aigle est bien en dessous du 22 et non pas couché. 

Donc sans doute une inédite ou contremarque contemporaine. 

bonjour

j'ai le LECOMTE sur les coloniales, je regarderai dedans à l'occasion mais si un autre membre posséde cet ouvrage et peut y jeter un oeil !

En regardant de plus près, en effet, on constate que les contremarques à l'aigle (avec 20 ou 22) sont toutes réalisées avec 1 seul poinçon constitué d'une zone supérieure rectangulaire avec la valeur (20 ou 22) et en dessus une zone carrée comportant l'aigle.

Le champ des 2 zones est commun, si bien qu'il n'apparaît pas de séparation.

Les 2 motifs (aigle et nombre) ont donc été poinçonnés à l'aide d'un seul poinçon :

Quelques choses à noter :

- plusieurs poinçons ont été réalisés, avec des variations dans la dimension de l'aigle (même poinçon pour les 3 premières photos ? idem pour les 2 suivantes ?)

- malgré la diversité des poinçons, ils semblent tous être à angles vifs, et non tronqués ou arrondis comme ici

Inédite, peut-être réalisée au tout début de l'application du décret, conduisant ensuite à l'usage d'un seul poinçon pour des questions de gain de temps ?

Fausse contremarque moderne pour falsifier un “vrausse” ?

Fausse contremarque d'époque pour faire passer en 22 carats une monnaie qui aurait dû être poinçonnée en 20 carats ?

le livre pour ce genre de contremarques est le Gordon mais il est cher

https://www.galata.co.uk/west-indies-countermarked-gold-coins 

misterpoke

le livre pour ce genre de contremarques est le Gordon mais il est cher

https://www.galata.co.uk/west-indies-countermarked-gold-coins 

bonjour

traduction automatique de la présentation de cet ouvrage

Ralph C Gordon.  Publié par Erik Press, 1987.  HB (réxine bordeaux foncé avec couverture dorée). 122 pages, illustrées de photographies en noir et blanc.  Cite la législation pertinente, répertorie la ou les pièce(s) hôte(s).  Dispose d'une bibliographie et de prix estimés (1987), ainsi que d'un index des contremarques, y compris celles d'origine inconnue.  Il s'agit de l'ouvrage de référence standard sur le sujet. N° 51 d'une édition de 500 exemplaires.  Pas de DJ (tel que publié). Un petit frottement dans le coin supérieur droit, sinon presque aussi neuf. Rare.

Presse Erik  - ERIK était le nom du groupe de collectionneurs spécialisés qui collectionnaient la monnaie des Antilles, en particulier les émissions contremarquées.  Le nom vient de la première lettre des noms chrétiens des principaux collectionneurs - ils sont répertoriés dans cet ordre en haut de la page 8 de la section 'Remerciements'.

Joe-breuille

En regardant de plus près, en effet, on constate que les contremarques à l'aigle (avec 20 ou 22) sont toutes réalisées avec 1 seul poinçon constitué d'une zone supérieure rectangulaire avec la valeur (20 ou 22) et en dessus une zone carrée comportant l'aigle.

Le champ des 2 zones est commun, si bien qu'il n'apparaît pas de séparation.

 

Les 2 motifs (aigle et nombre) ont donc été poinçonnés à l'aide d'un seul poinçon :

 

Quelques choses à noter :

- plusieurs poinçons ont été réalisés, avec des variations dans la dimension de l'aigle (même poinçon pour les 3 premières photos ? idem pour les 2 suivantes ?)

- malgré la diversité des poinçons, ils semblent tous être à angles vifs, et non tronqués ou arrondis comme ici

 

Inédite, peut-être réalisée au tout début de l'application du décret, conduisant ensuite à l'usage d'un seul poinçon pour des questions de gain de temps ?

Fausse contremarque moderne pour falsifier un “vrausse” ?

Fausse contremarque d'époque pour faire passer en 22 carats une monnaie qui aurait dû être poinçonnée en 20 carats ?

Bonjour, 

j'ai l'impression qu'a chaque exemple on trouve un contre exemple ..

La c'est clairement 2 poinçons qui sont utilisé , de la a ce que le poinçon de l'aigle est décalé s'un quart de tour et  l'aigle se “couche” … 

Je n'avais pas vu d'exemplaires comme ces 2 là.

On dirait que le poinçonnement de la contremarque au 22 n'a été fait également qu'en une fois, comme si le poinçon portait un trait délimitant les 2 zones.

Pour l'autre, la photo n'est pas assez nette pour distinguer s'il s'agit de 2 poinçons ou d'un seul avec une ligne séparatrice.

J'ai regardé un peu plus précisément : j'ai passé peut-être une 50aines d'exemplaires et je n'ai vu aucun exemplaire avec un décalage ou des surépaisseurs entre les 2 signes qui permettrait de dire que la contremarque a été réalisée en 2 fois.

Pour des contremarques dont l'emplacement est un peu aléatoire, il serait étonnant de devoir appliquer les poinçons avec autant de précision pour qu'ils soient toujours placés de manière à former un ensemble serré, l'aigle toujours parfaitement centré.

Je reviens un peu sur la signification du 20 et du 22 en voyant ceci :

Sur une monnaie de 2,42g et une autre de 1.80g, on n'est clairement pas sur une notion de valeur de 22£ mais bien de pureté.

Et je complète avec cette vente MDC :

lot 1741 – MDC Monnaies de collection

Dans le descriptif : 

"Sans clou, avec contremarques 20 et aigle datant de 1805 sur une fausse 6400 réis aux surfaces granuleuses et de poids faible, pour courir pour une valeur de 57 livres (20 livres le gros, avec poids de 2,85 gros). La date 1767 n’est pas signalée par Jambu (p.55) pour ces fausses 6400 réis arrivées en Martinique vers 1798. Avec une patine dorée. Superbe.

Par arrêté du 17 septembre 1805, les pièces d’or de l’empire portugais furent autorisées à circuler en Martinique après avoir reçu une contremarque indiquant leur tarif en livres d’un gros (3,82 g), soit 22 pour les exemplaires authentiques d’un poids théorique de 14,34 g, et 20 pour les reproductions en or de poids léger, comme notre exemplaire (Jambu/BnF p. 53)"

Comme des monnaies circulaient avec des titre et des poids variables, les titres ont été précisés (20 ou 22) et c'était aux banquiers/changeurs/marchands de peser les espèces pour établir la valeur en fonction du titre poinçonné.

Merci Joe pour les recherches… celles de Mdc je l’ava vue, mais j’avais pas le descriptif complet… 5000 euros pour une fausse circulante , pas mal…semaine prochaine j’envoie la mienne je sais pas encore chez qui, NGC, Geni ???… je vous tiens informé. 

J'ai l'impression que presque toutes celles qui sont gradées sont passées chez NGC. 

Bien que ce soit une colonie française, les ‘ricains semblent apprécier et connaître ce monnayage sur le bout des doigts. Si l'objectif est d'anticiper une vente future, le passage chez NGC semble plus approprié.

surtout pas GENIpour ce type de pièce qui intéresse surtout le marché nord américain car ça n'est pas vraiment reconnu à l'international.

NGC ou PCGS donc. NGC ça peut être très long, PCGS un peu moins, surtout pendant les semaines de grading organisées à Paris mais c'est un peu plus cher que NGC.

misterpoke

surtout pas GENIpour ce type de pièce qui intéresse surtout le marché nord américain car ça n'est pas vraiment reconnu à l'international.

NGC ou PCGS donc. NGC ça peut être très long, PCGS un peu moins, surtout pendant les semaines de grading organisées à Paris mais c'est un peu plus cher que NGC.

Bonjour, 

D'habitude j'utilise PCGS  ou ANACS pour les monnaies US  (c'est mon coeur de collection depuis qlq décennie).

NGC pour les US et les antiques.

GENI pour les qlq Françaises que je possède.

Par contre c'est vrai que le marché Américain est friand de toutes les coloniales ,tout pays confondu, qui ont peu ou prou circuler chez eux …