Si on reste sur la piste de METZ, au niveau période, on serait pas loin de cela, un peu avant ou un peu après celui-ci ROBERT DE LENONCOURT (83e évêque)(1551-1555)
L'un des livres de référence est Histoire monétaire de la Lorraine et des trois évêchés FLON Dominique Editeur : Archives départementales de Meurthe-et-Moselle Langue : français Caractéristiques : Nancy 2002, broché, 21x29,7, 3 tomes, 1800 pages
Celui qui pose une question risque de paraître sot pendant cinq minutes, mais celui qui n'en pose pas restera sot toute sa vie.
Je suis moins certain par rapport à Metz. J'avais explorer les bugnes de Metz qui se trouve sur CGB et, en principe, la partie de la légende à gauche de l'avers et du revers devrait être “METEN”. Si on regarde le revers de ma pièce (côté avec la croix et les étoiles), on peut voir des lettres du genre “HO” ou “NO” entre 6 et 9 heures alors qu'on devrait avoir "ME"… Et aussi, à 1 heure et 2 heures, on devrait avoir “M” et "O" et sur ma pièce, c'est plutôt “M" et "A”…
et pour un avers comportant un évêque mitré, debout, vu de face et à mi-corps, vêtu d’une dalmatique, tenant une crosse et bénissant, on est sur Thierry V, donc seconde moitié du 14 ème siècle …
Oui, j'ai fouillé Metz et Trèves mais aucune pièce avec des meubles semblables et surtout le style de “M” qui est à 1 heure côté croix, ni un “O” à 8 heures côté croix… Pas non plus de croix ou d’Évêque semblables du côté de Cologne…
Je crois que je vais fouiller ta référence concernant les imitations des Seigneurs de Reckheim… Un peu fastidieux avec une légende aussi lacunaire mais bon… Courage !!!
Oui, j'étais tombé sur ce type de pièce mais évidemment pas avec la bonne légende… On peut aussi imaginer que, tant qu'à faire des imitations, la pièce soit un hybride… J'explore la piste Reckheim… dès que j'ai un moment car fin de semaine et we très chargés…
Il s’agit d’une angevine frappée à partir de 1456 avec le chef de St Étienne au-dessus de l’écu de la ville.
Ce n’est pas une monnaie des évêchés de Metz ,
mais un quart de denier de la cité de Metz.
Vous la trouverez dans le lien vers le fichier Pdf de la BnF dont ALM a donné le lien plus lien plus haut.
Les légendes y figurent aussi… et les textes d’explications :-)
Le Flon sur la Lorraine n’apporte rien de plus, en ce sens qu’il republie les tables de F. de Saulcy sur ces angevines.
Les ouvrages de Saulcy sur la cité (1836), les Évêchés (1835) et le supplément aux évêchés (3 parties) ont été republié in parte en 1974 en un seul ouvrage. (en bas à droite de l’image)
Une petite brochette de livres sur la Lorraine ;-)
Oui, j'étais tombé sur ce type de pièce mais évidemment pas avec la bonne légende… On peut aussi imaginer que, tant qu'à faire des imitations, la pièce soit un hybride… J'explore la piste Reckheim… dès que j'ai un moment car fin de semaine et we très chargés…
(Sorry, mon message précédent est parti deux fois : fausse manœuvre sans doute…)
J'explore les quarts de denier… Les illustrations ne sont malheureusement pas d'une qualité extra et ce n'est pas facile de s'y retrouver… mais bon… La légende indiquée côté croix pour ce type serait MONETA ME avec deux lettres dans chaque quartier… mais j'ai beau tordre ma pièce dans tous les sens, la légende ne colle pas…
Il y a dans le catalogue Numista ceci N#87971 qui ressemble à ma pièce avec l'évêque et l'écusson de la ville… Cela devrait être bon…
Si je regarde la légende, de cette pièce côté croix, :
On peut considérer que le 1er quadrant (de midi à 3 heures) de la mienne contient le M et le O avec un graphisme semblable…
mais alors on devrait avoir “TA” dans le 3e quartier (de 6 à 9 heures) et non une espèce de MO ou NO ou HO…
Voici une angevine de CGB (je n'en trouve pas avec l'évêque et l'écu) :
La légende MONETA ME étant complète, on voit que le “ME” est écrit comme le “MO” de ma pièce, le “E” très rond ressemblant à un “O” et le “M” est écrit tout différemment que le “M” de MONETA… Là, ça colle…
Sauf que, les quatre syllabes ne sont pas dans le bon ordre !!! Si à 1 heure, on a le M gothique de MONETA (à 10 heures sur la pièce de CGB), on doit avoir le “TA” à 7 et 8 heures et non le “ME” alors que le TA semble être à 10 et 11 heures sur ma pièce… En bref, les 3e et 4e syllabes semblent bien avoir été inversées… Je me trompe ?
Angevine probablement mais un drôle de micmac quand même… Est-ce que le monnayeur d'un Seigneur de Reckheim serait passé par là ?
Ceci dit, le motif que j'avais mis à 3 heures sur la photo m'intrigue depuis le début… Si je le mets à 6 heures, on a ceci : une sorte de “3” dans un cercle…
Qu'est-ce qu'on aimerait remonter le temps pour avoir ces petites pièces un peu plus jeunes !!! Enfin… Bonnes cogitations…
Désolé pour St Étienne qui n'était même pas évêque… 😜…
Non, je n'ai pas su (pu) télécharger le google book (je n'ai pas accès à un quelconque bouton de téléchargement) : merci pour les images beaucoup plus claires et qui me confortent dans le fait qu'il y a un micmac dans la légende ! Le “ME” est bien visible et devrait être dans le quadrant suivant… Dans tous les exemples illustrés, “TA” est à l'opposé de “MO” (ce qui est logique en tant que 3e syllabe) :
alors que sur ma pièce, c'est “ME” qui est à l'opposé de “MO”… comme on le voit ici :
Et même le “E” de “MONETA” (à 5 heures) à l'air d'avoir été gravé à l'envers si on le compare au dessin ! De même, on a plus l'impression d'un “T” à 11 heures, là où devrait être le “A”… Ou alors, je suis complètement idiot… 🤪… (ce que je n'exclus pas en la matière…)
Vu le contraste de graphie entre le “M” gothique de “MONETA” et le “M” romain de “ME”, j'aurais plutôt penser au type n°6, non ? Les 2 “M” du type 8 sont semblablement gothiques…
Vu le contraste de graphie entre le “M” gothique de “MONETA” et le “M” romain de “ME”, j'aurais plutôt penser au type n°6, non ? Les 2 “M” du type 8 sont semblablement gothiques…
Avez-vous remarqué que j ai retenu votre photo tournée d’un quart de tour ?
c’est en fait le MO de MONETA qui est effacé et le ME(tensis) qui est lisible.
Pourriez-vous indiquer à partir de quelle “heure” vous lisez la légende ? D'après photos CGB et illustrations de l'article, le M de ME est constitué de deux barre parallèle reliée par un “V”…
je lis la légende à partir de 12h sur CETTE PHOTO.
Bonsoir,
J'ai quand même des doutes… Sur toutes les pièces que j'ai vue, le “M” de “ME” est constituée de deux barres parallèles reliées par deux fines barres en “V”… Comme le “M” à 10 heures sur l'illustration reprise d'un message précédent :
Le “M” de “MONETA” doit donc être à 10 heures sur la photo que vous avez reprise. La lettre à 4 heures de ma pièce est ouverte côté bord : tous les “N” vu sur ce type de pièce sont fermés comme sur le schéma repris ici… De plus, la lettre à 8 heures sur la photo que vous avez reprise ressemble plus à un “T” qu'à un “A”… Mais bon, ces vieilles pièces bien fatiguées conserveront encore bien des mystères…
